treviglio incontro integrazioneLa tavola rotonda, promossa il 28 gennaio a Treviglio, sul tema dell’integrazione (organizzata dai giovani e sostenuta dalla Parrocchia nell’ambito di uno specifico cammino pastorale) ha visto protagonisti Don Massimo Rizzi (responsabile dell’Ufficio per il dialogo interreligioso della Diocesi di Bergamo), Hicham Chaid (Segretario della Federazione Islamica della Lombardia) e Eugenio Torrese (Sociologo e responsabile dell’Agenzia per l’Integrazione).


Moderatore (Bruno Silini): Partiamo con definire il concetto di differenza. Un termine che suggerisce un equilibrio tra il rispetto delle persone che condividono per la prima volta un territorio e la dignità degli autoctoni. La diversità è un valore, una ricchezza oppure qualcosa che frena l’integrazione?


Don Rizzi: Partirei da una citazione: “Nessun uomo è un’isola”. L’uomo può conoscere se stesso solo di fronte all’altro, di fronte alla diversità. Per i cristiani l’immagine di Dio sta nella differenza sessuale, ma anche nella differenza relazionale. Dio crea l’uomo a sua immagine, a immagine di Dio li creò. Maschio e femmina li creò. A me piace leggere questa citazione della Creazione proprio innestandola nel concetto di integrazione. E’ a partire dalla differenza che noi riconosciamo noi stessi. Spesso si dice che la ricchezza fa la differenza. Noi siamo invece a dire che è la differenza ad essere una ricchezza perchè proprio nella differenza io scopro il valore dell’altro (se sono capace di accettarlo) e alla fine scopro realmente me stesso.

Torrese: Il punto di vista del sociologo che da moltissimi anni lavora nel campo dell’immigrazione può essere questo: la differenza è un dato. C’è e occorre prenderne atto. Bisogna capirla e poi bisogna vedere come agire. Quando c’è l’incontro, la compresenza di persone che hanno origini  e culture di riferimento diverse l’integrazione può essere agevolata e ostacolata allo stesso tempo. La differenza oltre ad essere un dato è anche un valore che richiede delle avvertenze. L’unica avvertenza che al momento farei è che il concetto di differenza subito fa traghettare il nostro modo di pensare secondo lo schema del “noi/loro”. Questo è un modo dominante, ma che non corrisponde alla realtà, che nasconde o non dà importanza alle differenze. Basta fare alcune osservazioni semplicissime. Secondo voi tra gli italiani ci sono differenze oppure no? Ce n’è una tonnellata di differenze. Chi vuole ridurle fa un’operazione di semplificazione eccessiva e molto probabilmente artificiale. Tra gli stranieri immigrati le differenze si moltiplicano per vari motivi. Il primo e il più semplice è quello della nazionalità di riferimento. Ma immediatamente dopo vengono le differenze che fanno parte di quella stessa nazionalità di origine. E come per gli italiani al tempo dell’emigrazione: sono andati via i veneti, i lombardi, i piemontesi, i campani, i napoletani, i siciliani… e quelle differenze se le sono portate appresso.

Chaid: Il Corano, il libro sacro dell’Islam, dice: “Uomini vi ho fatto nascere da un uomo e da una donna e ho fatto di voi popoli e tribù affinchè vi conosciate”. Quindi per me la differenza è un valore e toglierlo è una noia assoluta. Pensate che noia se noi tutti fossimo uguali. La differenza è un cosa che nasce con noi e che occorre mettere in evidenza.

Moderatore (Bruno Silini): Spesso la convivenza tra due culture diverse è depistata dalla paura. Un atteggiamento guardingo e sospettoso mina la costruzione di ponti tra la cultura implicita di chi è ospitato e la cultura esplicita di chi abita un territorio per la prima volta. La paura di molti, alimentata dal pregiudizio, è da considerare come una scappatoia all’impegno di relazione con il nuovo?

Don Rizzi: Ricordiamo la vicenda di Abramo alle Querce di Mamre dove incontra quelle tre persone. Le incontra sulla soglia per segnare comunque una barriera, una estranietà. Da che mondo è mondo l’estraneo o è stato messaggero di Dio o è stato nemico. Da chi dipende questa cosa? Non dipende solo dall’altro ma dipende anche dal mio modo di pormi. Sicuramente la paura è uno dei sentimenti che emergono nella relazione, in ogni genere di relazione. La paura è normale nell’uomo anche se è importante, come ogni altra emozione, saperla gestire. Questo la psicologia, clinica o sociale, lo insegna. Ovviamente qualcuno può lavorarci, sfruttare a suo proprio fine, la paura che è di tutti. La paura non va cancellata in un eccesso di buonismo. Va considerata come una prima normale reazione. La questione è avere il coraggio di rielaborare la paura, metterla in gioco e non farla diventare una scusa per non entrare in relazione. Certo, se faccio vincere la paura non riesco a costruire più nulla.

Torrese: Il tema della paura negli ultimi tempi sembra essere sulla bocca di tutti. I giornali alimentano la paura nella titolazione dei pezzi per attrarre i lettori nonostante il termine venga usato totalmente a sproposito. La paura di cui si parla oggi è classificata con la lettera “B” diversa dalla paura con la lettera “A” tipica di quando siamo in situazioni di pericolo (un leone fuggito dalla gabbia che si dirige verso di noi, ndr.). La paura “B” ha dei meccanismi di generazione che sono a volte volutamente prodotti dai tanti urlatori nel nostro paese che sembrano avere solo il compito di generare paura in modo spiccio e superficiale senza spiegare nulla. … Il tema profughi ha suscitato tante paure. Se dallo stato emotivo si cerca di arrivare a capire qualcosa in più la prima osservazione è questa: i profughi sono una quantità che paragonata al numero degli europei è pari a un foglio di un rotolo di carta da cucina di 500 strappi. Gli europei sono 503 milioni, il numero dei profughi è intorno al milione/milione e mezzo. Se poi paragonate i dati della nostra Provincia abbiamo 2000 profughi (cifra in eccesso) a confronto di un milione di residenti. Per cui quale è il pensierino della sera: che questo tipo di paura è generata dallo zero virgola…., cioè niente. Tanto è vero che gli specialisti del settore si sono posti questa domanda: “Ci troviamo di fronte ad una nuova sindrome collettiva?”, “Dobbiamo scomodare il DSM (Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali) per inserirci una nuova malattia da curare magari con qualche medicinale o terapia?”. Ovviamente non voglio banalizzare la cosa ma va riconosciuto che moltissimi sono presi da timore, da preoccupazione e giustamente perchè, come diceva Don Massimo, le cose nuove (è una questione del nostro cervello) nonché le cose difficili e complesse generano spavento. Ma se si resta ingabbiati in questo meccanismo emotivo, questo determinerà condizioni negative di convivenza con esagerazioni che non hanno fondamento nella realtà. Domandina: 150mila persone con provenienze diverse, con alle spalle situazioni non da happy hour, possono distruggere un paese come l’Italia di 60 milioni di abitanti? Domande da bar che purtroppo hanno risonanza mediatica che mi fanno pensare di misurare il tasso di imbecillità circolante o di sfrontatezza in quanto molti sanno che stanno dicendo qualcosa che non ha gambe per reggersi. Secondo me con calma e buoni leader le cose si possono governare al meglio.

Chaid: La paura sicuramente ha molte facce. E’ naturale. Non si può cancellare. Ma la paura genera diffidenza, la diffidenza genera odio, l’odio genera guerre. quindi la paura non è da sottovalutare. La paura si può controllare con la conoscenza. Solo camminando verso l’altro avrò meno paura di lui. Il nostro credo religioso è fato di paura e desiderio. Quindi l’essere umano si porta appresso la paura dalla nascita. Fatto dalla paura della punizione di Allah e fatto di desiderio della ricompènsa per le buone azioni. Quindi la paura è nella nostra vita e non possiamo toglierla, ma dobbiamo controllarla.

Moderatore (Bruno Silini): Chaid, tu vivi in Italia da 22 anni. Quale è la tua percezione circa la paura degli italiani verso la tua gente?

Chaid: Vent’anni fa era meno. Adesso mi basta mettere un turbante oppure un cappellino che mi dicono che sono un terrorista. Purtroppo si associa l’Islam al terrorismo quando l’Islam stesso è vittima del terrorismo. Non dimentichiamo che il 98% delle vittime del terrorismo sono musulmani: sono in Siria, sono in Iraq. Quindi non so se è voluto, studiato oppure se questo parallelismo sia spontaneo… so che prima di vent’anni fa ci chiamavano musulmani. Adesso siamo islamici, terroristi islamici. Quindi è solo il rispetto che ci vuole. Conoscere l’altra fede perchè non dimentichiamo che l’Islam è la seconda fede più professata in Italia. Dopo il Cristianesimo, c’è l’Islam. Nonostante ciò non è riconosciuta. Gli immigrati a volte hanno la tendenza ad isolarsi, a creare dei ghetti, a stare tra di loro insieme. Ma questo è dovuto anche ad una responsabilità politica perchè quando tu accendi la tv è senti solo “un immigrato ha fatto questo, un immigrato ha fatto quello” allora anche l’immigrato ha paura di aprirsi all’altro. Invece anche l’immigrato è parte integrante di questa società, di questa terra. Il bene di questo Paese è anche il bene dell’immigrato. Abbiamo bisogno di sentire dal politico: “Guarda, sei uno di noi. Insieme possiamo farcela. Insieme possiamo migliorare”. Purtroppo in politica non c’è questa rappresentanza dell’immigrato. Forse tra vent’anni i figli degli immigrati di oggi avranno il diritto al voto, saranno in Parlamento a discutere progetti. Ricordo che a Londra, per esempio, se una persona non è rappresentata in Parlamento non paga le tasse. Quindi ci vuole anche una rappresentanza parlamentare per l’immigrato stesso e occore costruire una convivenza costruttiva. E’ vero che ci sono immigrati che delinquono, ma lo fanno anche tanti italiani anche se in questo caso non fa notizia. Non fa notizia che 600mila marocchini si alzano al mattino e vanno a lavorare. Non fa notizia che 600mila marocchini contribuiscono alla crescita di questo paese. Ci sono tantissime partite iva, danno anche lavoro. Però questo non fa notizia. Quello che che fa notizia è l’immigrato che commette un crimine. E’ sempre un discorso sempre e comunque legato alla paura. Come dicevo prima: una persona che ha paura è più facile da controllare.

Moderatore (Bruno Silini): Sul concetto di violenza il Corano cosa dice?  

Posso recitare un versetto. “Chi uccide una persona senza una ragione è come se avesse ucciso l’umanità intera. Chi salva una persona è come se avesse salvato l’umanità intera”. Il peso della vita umana nel Corano è elevatissimo. Una persona vale l’umanità intera. Questo versetto da solo può contrastare tutti gli atti terroristici che accadono. E addirittura il Profeta raccomandava, in tempo di guerra, di non toccare donne, anziani e bambini. Il terrorista non fa queste distinzioni. Il terrorista uccide anche il musulmano. La vita umana è tutto. Non siamo stati creati per venire ammazzati per caso. La vita di una persona, nel Corano, vale l’umanità intera.

Moderatore (Bruno Silini): Per quanto riguarda la convergenza di culture nei vostri particolari osservatori quali sono i punti di autentica condivisione sui quali puntare per costruire qualcosa di bello? D’altro canto esistono delle tematiche, dei concetti, dei modi di sentire, sui quali rapportarsi diventa difficile?

Don Rizzi: Spesso una delle questioni portate a esempio della difficoltà di entrare in relazione è la religione. Ma io penso che il tema religioso sia uno dei temi fondamentali nella rilettura del vissuto umano e di conseguenza è fondamentale nella rielaborazione dei contatti e degli incontri. Invece oggi rischiamo di dire: “Siccome la religione è fonte di divisione e di distinzione e anche di guerra allora non tocchiamo questa cosa”. A mio parere può essere tutto al contrario. Sicuramente uno dei temi interessanti oggi e spero che lo diventi sempre più è che la costruzione della società civile, della polis, della città, va fatta da diversi attori. E allora in questo ci metto la differenza culturale, la differenza religiosa, tendendo tutti al bene comune. E sul bene comune ci sediamo attorno ad un tavolo valorizzandolo insieme alle competenze specifiche. Se la mia città è abitata da persone con culture, provenienze e lingue diverse come riesco a valorizzare tutto ciò in una prospettiva di bene comune? Se sono in grado di valorizzare l’appartenenza di ogni persona con le loro specifiche declinazioni. Una delle attività che con l’Ufficio Migranti proponiamo spesso e volentieri (con l’intento di proporlo al Cre lombardo) è l’andare a costruire la propria identità sulla maglietta andando a vedere le proprie percentuali. Per esempio: io sono il 20% zamblese visto che Zambla è il mio paese d’origine, sono il 20% egiziano perchè ho vissuto una fase importante della mia vita in Egitto, sono il 40% prete… E tutto ciò vale anche nella composizione e nella costruzione della città. Ripeto: sul bene comune potremo davvero ragionare perchè nessuno vuole una città cattiva e brutta. Un secondo valore è la dimensione della genitorialità. questo è uno dei punti sul quale potremo davvero lavorare insieme. Come lavoro per far crescere i miei figli in una società come la nostra sempre più incapace di esprimere una genitorialità condivisa?

Torrese: Credo che l’area delle difficoltà e dei conflitti è già stata e sarà quella delle libertà individuali e delle libertà civili. Oggi le nostre città sono diverse rispetto ad anni fa. Le differenze tra l’oggi e l’ieri sono sostanziose. Facciamo qualche esempio: sulle unioni civili cosa penso io come italiano e cosa, invece, pensa un mio vicino che ha altre culture di riferimento? Sulla libertà individuale quali sono i pareri che circolano? Si tratta di domande nuove che estremamente utile cominciare a porsi anche in considerazione del fatto che solo negli ultimi due anni ci sono state 130.000 nuove cittadinanze.

Chaid: La domanda ci riporta al tema dell’integrazione. Mi viene in mente la storia di Iosef venduto dai fratelli a mercanti di un paese straniero. Nonostante il duro lavoro, la prigione imposta ingiustamente, una volta libero (grazie al suo dono di interpretare i sogni) ha fatto il bene di quel paese straniero. E’ diventato “un patriota” nonostante non fosse originario di quel paese. Anche nella nostra fede amare il paese in cui si vive è un dovere. Smettiamo di ragionare “noi – voi” perchè così non si va da nessuna parte. Siamo ancora fermi a 20 anni fa quando sono arrivato io in Italia. E se non si cambia lo si farà ancora tra 20 anni. Per cambiare questo modo di pensare dobbiamo partire dal basso, da noi stessi. Uno dei nostri saggi dice che il miglior modo per educare tuo figlio è educare te stesso. Quindi se io non parto da me stesso nella relazione con il mio vicino non posso pretendere che la società cambi. La società siamo noi, sono io, è il signore qui in prima fila. Cambiando noi stessi possiamo cambiare la società verso il meglio. La conoscenza reciproca, veicolata in serate come questa, ci permetterà vicendevolmente di rispettarci e di migliorare in direzione del bene comune

Moderatore (Bruno Silini): Don Massimo, Chaid ha citato, parlando di integrazione, la storia di Giuseppe, una delle più belle contenute nella Bibbia. Voi aggiungere qualcosa in proposito?

Don Rizzi: E’ sicuramente la più bella storia della Bibbia nonché del testo coranico. Una storia che permette ai cristiani e ai musulmani di incontrarsi sul tema religioso come del resto la vicenda di Abramo, definito padre nella fede.

Moderatore (Bruno Silini): Proviamo a dire cosa non è integrazione e come la terra bergamasca si sta comportando con i migranti.

Torrese: Un esempio concreto di non integrazione è quello che sta succedendo da due anni in Italia. Dal 2014 a tutto il 2015 c’è stata la novità degli sbarchi, così sbrigativamente chiamati. Ebbene in tale periodo è nato in Europa un nuovo sport: quello di chi la spara più grossa. L’ultima arriva dalla Danimarca che fa pagare la solidarietà a coloro che entrano nel paese. Una solidarietà a gettoni. Finiscono i gettoni, finisce anche la solidarietà alla faccia di tutto il diritto internazionale. Quando l’Onu ha saputo della cosa è intervenuta per sconsigliare questa scelta inconcepibile. In Svezia si ritorna alle quote. Se si affronta il tema integrazione basandosi su paure, distanze e diffidenze non ha senso usare quel termine. Dobbiamo renderci conto che viviamo in una società multiculturale, multilinguistica e multireligiosa. Il tema integrazione va declinato in una maniera completamente diversa dal passato.

Don Rizzi: Io da un anno e mezzo a questa parte sto provando a distinguere un po’ la questione “richiedenti asilo” dalla questione “migranti”. Purtroppo, o per fortuna, la questione richiedenti asilo ha riportato su tutti i giornali (chi fa queste indagini ci ha detto che in un anno solo in 39 giorni non è apparsa la notizia migranti). L’emergenza è finita. Sono 140.000 i migranti nella provincia di Bergamo e 1500 i richiedenti asilo o profughi. Ci sono esempi positivi di promozione della cultura o dell’espressione religiosa di persone straniere immigrate. Siamo di fronte a luci e ombre.

Chaid: Ci sono esperienze positive, altre da migliorare e qualcuna negativa. Ma c’è una grande confusione sulla immigrazione perchè l’immigrato “classico” è una persina che parte dal suo paese per cercare fortuna e una vita migliore in un altro paese. Il profugo invece è uno che scappa dalla guerra, che scappa dalla morte. L’accoglienza del profugo non è un favore che si fa ma è un diritto sancito tra Stati. Quindi non si può confondere immigrazione e profughi. C’era una frase veicolata dai social network che diceva “nessuno mette il proprio figlio in acqua a meno che l’acqua non sia più sicura della terra”. Quindi il profugo ha dei diritti che vanno rispettati. Se vogliamo essere un paese democratico, civile, occidentale allora dobbiamo rispettare queste cose. Invece si parla di politiche restrittive. Un altro punto importante è che non bisogna confondere l’immigrazione con la religione. Occorre distinguere le cose per poterle affrontare meglio. Importante è la relazione e il dialogo, la conoscenza reciproca, la frequentazione costante. Sono le cose semplici quelle che funzionano veramente. Un amico mi raccontò una storia che mi sta molto a cuore. Questo amico viveva in un paese ebraico in Marocco e mi raccontava che sua nonna al sabato non lo faceva uscire a giocare. E la nonna ebraica non faceva uscire i suoi figli a giocare il venerdì per non disturbare la preghiera dell’altro. Sono sicura che la nonna del mio amcio non era un’esperta di dialogo interreligioso ma era esperta di buon senso. Ed è quello che ci manca oggi. Ci basta il buon senso e la voglia di conoscerci.

Pubblico: Cosa è per voi la misericordia e come viene applicata?

Chaid: La misericordia è la bellezza  interiore. E’ una necessità nostra verso noi stessi piuttosto che verso l’altro. Quando pratichiamo la misericordia attraverso una buona azione non lo facciamo solo per far star bene il prossimo ma per stare bene con noi stessi. La nostra religione di chiama Islam che deriva dalla parola “salām” (pace) e uno dei nomi di Allah è As-salam (la pace). Il nostro saluto è “As-salam alaykom” (la pace sia su di te). E’ un saluto, è un Dio da adorare, è un credo da professare ed è una fede. Stare in pace con se stessi, stare in pace con il prossimo, stare in pace con Dio. La misericordia deriva da tutto questo.

Don Rizzi: Quando i musulmani iniziano un discorso dicono Bi-sm llāh al-Raḥmān al-Raḥīm, cioè “In nome di Allah Clemente Misericordioso”). La cuginanza con gli Ebrei e quindi anche con i cristiani è dato dal fatto che quel concetto di misericordia nella parola Raḥmān richiama l’utero materno. Quindi la misericordia è generativa, è una mamma che aspetta un bambino. Nessuno musulmano potrebbe dirmi che Dio è madre nell’Islam però quella parola lì che parla a me perchè sono erede di quella tradizione semitica mi dice della maternità di Dio. E allora l’immagine va subito a quel passaggio di Isaia: “Anche se una madre sventurata si dimenticasse del figlio, non può avvenire che io mi dimentichi”. E lì a mio parere una delle radici belle della misericordia.

Torrese: Dal punto di vista sociologico la misericordia è il riconoscimento dell’altro, la comprensione e la capacità di relazionarsi.


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Autore

Bruno Silini

Giornalista di PrimaBergamo, precedentemente dell'Eco di Bergamo. Blogger, content editor, esperto di social network. Autore con Evi Crotti e Alberto Magni del libro "L'immagine e l'anima. Donne famose del '900" pubblicato nel 2007. Nello staff comunicazione della Cisl Bergamo. Iscritto all'albo dei giornalisti della Lombardia.

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